Przegląd Urologiczny 2004/5 (27) wersja do druku | skomentuj ten artykuł | szybkie odnośniki
 
strona główna > archiwum > Przegląd Urologiczny 2004/5 (27) > Człowiek serca

Człowiek serca

Z prof. Zbigniewem Religą - dyrektorem Instytutu Kardiologii w Warszawie, senatorem RP, przewodniczącym partii Centrum - rozmawia Barbara Góra

Fotografia 1
 

BG: Panie Profesorze, dlaczego nie chciał Pan zająć się urologią? Podobno namawiał Pana do tego docent Józef Dackiewicz?

ZR: Jako student trzeciego roku medycyny trafiłem kiedyś na ostry dyżur w III Klinice Chirurgii Ogólnej Akademii Medycznej w Warszawie i zakochałem się w chirurgii. Wtedy, na trzecim roku, powiedziałem sobie: „Religa, będziesz chirurgiem”. Szybko zorientowałem się, że to, co najbardziej mnie interesowało, czyli możliwość uczestniczenia w operacjach i operowanie, długo nie czeka mnie na Akademii Medycznej, ponieważ tam na „hakach” stali doktorzy medycyny. W związku z tym poszedłem do nowo otwieranego oddziału chirurgii na Stępińskiej, gdzie bardzo szybko byłem traktowany jak kolega lekarz. Mimo, że byłem na 4-5 roku studiów, dostałem możliwość prowadzenia chorych, a potem możliwość operowania. Kończąc studia i otrzymując dyplom miałem 136 operacji wykonanych jako operator. To było dużo, dzisiaj tyle lub mniej operacji mają lekarze, którzy przystępują do pierwszego stopnia specjalizacji. Mogę powiedzieć, że otrzymując dyplom byłem już - w pewnym sensie - wykwalifikowanym chirurgiem. W mojej głowie było to, że chcę być chirurgiem. Wówczas pododdział urologii na Stępińskiej, gdzie pracowałem jako student, prowadził dr Józef Dackiewicz, z którym często dyżurowaliśmy i on mnie bardzo polubił. Po otrzymaniu Dyplomu Lekarza byłem dwa lata w wojsku. Gdy wróciłem do Warszawy trudno było znaleźć etat i wtedy docent Dackiewicz przyjął mnie do Szpitala Wolskiego przy ulicy Kasprzaka. Obiecał, że jak będzie otwierana chirurgia to otrzymam etat. Przez rok byłem na wolontariacie, później otrzymałem etat na chirurgii, ale pracowałem cały czas na urologii. Docent Dackiewicz niezwykle mnie lubił, byłem traktowany jak jego asystent i operowałem bardzo dużo pacjentów urologicznych. On wymarzył sobie, że ja będę jego zastępcą. Natomiast ja mu zawsze mówiłem, że nigdy nie będę urologiem, bo chcę być chirurgiem. To jest bardzo ważna rzecz, w ważnych sprawach nigdy nie wolno kłamać. Dlatego nigdy go nie okłamywałem, on zawsze wiedział, że moim celem jest chirurgia. Gdy otworzono oddział chirurgii odszedłem, ale mój kontakt z docentem Dackiewiczem pozostał bardzo dobry.

BG: Jak długo wykonywał Pan operacje urologiczne?

ZR: Trzy lata operowałem na oddziale urologicznym. Natomiast szefem chirurgii został docent Sitkowski, który natychmiast wprowadził operacje na sercu. Zakochałem się w kardiochirurgii, w operacjach na sercu. Dzisiaj nie żałuję, że tak potoczyło się moje życie. Człowiekiem, który niewątpliwie zrobił dla mnie bardzo dużo, był docent Dackiewicz. Bez jego pomocy moje życie potoczyłoby się zupełnie inaczej. Jestem mu bardzo wdzięczny.

BG: Później okazało się, że to kardiochirurgia dzięki Panu stała się dziedziną pierwszoplanową w Polsce

ZR: Na początku miałem szczęście, że spotkałem Dackiewicza a później podjąłem bardzo istotną decyzję w moim życiu, która zaważyła na dalszych moich losach. Było to w roku 1984, kiedy zdecydowałem się opuścić Instytut Kardiologii w Warszawie i pojechać do Zabrza. Odbywało się to w nienajlepszej atmosferze, ale wszystkiego nie opowiem. Moja decyzja była totalnie niezrozumiała w Warszawie, bo jak to jest możliwe, że człowiek, który ma tutaj dobrą pozycję - wówczas byłem docentem - jedzie do Zabrza. Jeżeli chodzi o moje życie zawodowe to była najlepsza decyzja, bo nigdy bym nie zrobił w Warszawie tego, co zrobiłem w Zabrzu. Podjąłem tę decyzję dlatego, że nie mogłem realizować swoich planów zawodowych w Warszawie. Mój szef w Instytucie Kardiologii był przeciwnikiem przeszczepów serca, nie był zainteresowany wprowadzaniem mechanicznego wspomagania krążenia. Kiedy poszedłem do niego w 1981 roku z tym, że musimy wprowadzać program przeszczepów serca otrzymałem odpowiedź, że będę mógł to robić jak on przejdzie na emeryturę lub umrze. Kiedy pojawiła się szansa na samodzielność skorzystałem z niej. Przeszczep serca wykonałem w Zabrzu po trzech miesiącach od otwarcia kliniki, w 1985 roku.

BG: Czy przejście do Zabrza to była bardzo trudna decyzja dla Pana?

ZR: Nieprawdopodobnie trudna. Gdybyśmy przeprowadzili się całą rodziną do Zabrza, straciłbym zameldowanie i mieszkanie w Warszawie, a to odcinało mój powrót tutaj. Nie można było w tamtych czasach sobie na to pozwolić, wobec tego cała rodzina została w Warszawie, żeby trzymać to mieszkanie. Całe te 16 lat mieszkałem w Warszawie a pracowałem na Śląsku. Stałe dojazdy, czyste koszule jechały do Zabrza a prały się Warszawie.

BG: Jak pobyty w Stanach wpłynęły na to, co zaczął Pan robić w Zabrzu?

ZR: Pierwszy raz byłem w 1975 roku na stażu w Nowym Jorku, a później pracowałem dwa lata w Detroit. Jak się okazuje, człowiek musi spotykać w życiu ludzi, którzy potem wpływają na jego drogę życiową. Ułatwił mi tę drogę docent Józef Dackiewicz. Również w Stanach Zjednoczonych spotkałem wybitnych ludzi, zobaczyłem supernowoczesną medycynę, inne szpitale, inne podejście do chorych i pewnych zagadnień. Dzięki pobytowi w Stanach zapoznałem się z problemem transplantacji serca, ze sztucznym sercem, z nowoczesnymi metodami. W latach 1976-77 pracowałem jako rezydent w Detroit u profesora Adriana Kantrowitza, który był jednym z największych pionierów kardiochirurgii na świecie. To on, pierwszy na świecie wszczepił stymulator serca i wprowadził balon wewnątrzaortalny. Pracując u niego byłem odpowiedzialny za ten „program wewnątrzaortalny”, kiedy był jeszcze w fazie doświadczalnej. Poznałem człowieka o nieprawdopodobnym umyśle, wielkiego, fantastycznego, mającego zawsze mnóstwo nowych projektów. Spotkanie z tymi ludźmi w Stanach odegrało niesłychanie ważną rolę w moim życiu.

BG: O Pana sukcesach w kardiochirurgii głośno było nie tylko w Polsce, ale również na świecie a świadczą o tym przyznawane wyróżnienia i złote medale: pneumatyczny system mechanicznego wspomagania krążenia - Grenoble, Francja 1996 i Osaka, Japonia styczeń 1997; biologiczna zastawka serca ”Religa” - Pittsburg, USA maj 1997; prototyp elektrohydraulicznej implantowanej pompy wspomagania lewej komory serca - Londyn, wrzesień 1997; prototyp implantowanej elektrohydraulicznej sztucznej komory wspomagania serca - Londyn, 1998. Które z nich były najważniejsze? A może jeszcze coś było wówczas ważne?

ZR: Wprowadzenie programu transplantacji serca w Polsce okazało się niezwykle ważne dla całej transplantologii, nie tylko dlatego, że to był udany przeszczep, ale dlatego, że ta sprawa wzburzyła pozytywnie opinię publiczną. Rozpętało to nieprawdopodobne dyskusje w całym kraju: dyskutowano na uniwersytetach, czy to jest etyczne, czy nieetyczne, robić to, czy nie robić. To, co stało się w Zabrzu odegrało ogromną rolę w rozwoju transplantologii w ogóle. To pobudziło również całe środowisko kardiochirurgiczne. Wprowadzenie mechanicznego wspomagania krążenia to był w owych czasach nieprawdopodobny krok do przodu w Polsce. Szczerze mówiąc, o tych wszystkich medalach zapomniałem. To w ogóle nie jest w mojej głowie. Istotną rzeczą było stworzenie nadzwyczaj dobrego zespołu młodych, ambitnych ludzi, którzy pokazali, że można coś stworzyć w Polsce bez pieniędzy. Dzięki temu powstała jedna szkoła kardiochirurgii - Religi. Postawiłem wówczas na młodzież i oni dzisiaj robią to samodzielnie, bo wiedzą, że nie można inaczej. Wcześniej młodzi, 25-letni ludzie nie mieli jakiejkolwiek szansy dotknąć się do serca chyba, że na trzeciej asyście. To była rewolucja, nie wszyscy rozumieli, dlaczego ja to robię, a nawet mieli do mnie o to pretensje. Stworzenie bardzo silnego zespołuludzi, którzy potrafili mnie potem we wszystkim zastąpić, traktuję jako istotne osiągnięcie.

BG: Które czasy dla lekarzy były trudniejsze tamte czy obecne?

ZR: To były zupełnie inne czasy, nie można ich porównać. Wówczas miałem na sali operacyjnej najnowocześniejszą w Europie aparaturę, ale nie miałem sprzętu jednorazowego użytku, nie miałem szwów. Ten sprzęt był mi potrzebny do operacji i wtedy otrzymywałem go od kolegów z USA. Obliczyliśmy, że przez 5 lat otrzymaliśmy od nich pomoc o wartości 5 mln dolarów, to ogromne pieniądze w tamtych czasach. Teraz nie ma takiej sytuacji. Nie wolno zapominać, że w Polsce zostało rozwiązanych wiele problemów, np. problem kardiochirurgii dziecięcej. Dzieci otrzymują diagnostykę i pomoc natychmiast zaraz po urodzeniu. Powstało wiele ośrodków kardiochirurgicznych, kardiochirurgia wtedy w 1984 roku a teraz, to niebo a ziemia, poszliśmy bardzo do przodu w rozwoju tej dziedziny. Natomiast teraz są inne problemy. Istnieje rzeczywiście realna groźba, że lekarze i pielęgniarki w istniejących warunkach nie będą chcieli pracować. Bardziej przebojowi i najlepsi będą szukali miejsca w innych krajach europejskich. Tutaj musimy zmienić podejście do tego, że lekarz i pielęgniarka powinni pracować za pieniądze, które nie gwarantują im normalnego funkcjonowania w życiu. To się musi zmienić.

BG: Ile w Polce żyje osób z przeszczepionym sercem?

ZR: Ta liczba ciągle rośnie, ale w granicach 700 osób na pewno.

BG: W 1998 roku był już prototyp implantowanej elektrohydraulicznej sztucznej komory wspomagania serca. Po pięciu latach miał być wdrożony program sztucznego serca. Minęło 7 lat. Na jakim etapie są prace?

ZR: Wszystkie moje zawodowe marzenia zostały zrealizowane oprócz tego ostatniego o implantowanej komorze serca. Niestety spotykam się, z niezrozumiałym dla mnie, oporem ze strony rządu, bo to jest sprawa budżetu państwa. Potrzeba 30 milionów złotych na trzy lata, żeby zrealizować implantowaną komorę serca, którą możemy wszczepić człowiekowi. Już się poddałem, bo tych pieniędzy nie mogę zdobyć. Jako wstęp do tego, żeby kontynuować prace nad implantowaną komorą, w przyszłym roku zabrzański zespół pokaże walizkowy napęd do pneumatycznych komór, które stosujemy w klinice. Zamiast dużej maszyny będzie malutka walizeczka, dzięki temu pacjenci będą mogli z tymi komorami-walizeczkami być przewożeni ze szpitala do szpitala, z miasta do miasta, a nawet ewentualnie pójść do domu.

BG: Skąd dotychczas były pieniądze, czy z Komitetu Badań Naukowych?

ZR: Wszystkie istotne komory, które mamy i stosujemy w klinice były finansowane z KBN-u lub z datków. Jednak dotychczas te pieniądze nie musiały być tak duże, np. do stworzenia pneumatycznej komory serca. Natomiast na projekt implantowalnej komory, ze względu na to, że to są niezwykle drogie technologie, pieniędzy nie ma. Malutka bateria, mniejsza od mojej zapalniczki kosztuje kilkaset tysięcy dolarów. W Japonii jest kilkanaście ośrodków pracujących nad różnymi projektami sztucznego serca, które są finansowane z budżetu państwa. Stany Zjednoczone wiele lat temu powołały 5 ośrodków finansowanych z budżetu i każdy pracował nad inną koncepcją rozwiązania tego problemu. Oni wiedzą, że to jest ważne, a nasi decydenci nie mogą zrozumieć, że ważne jest, by powstało polskie sztuczne serce. Obecnie KBN daje małe „granty”, dzięki którym rozwiązujemy małe problemy, ale nie podchodzimy do problemu całościowo.

BG: Panie profesorze, jak Pan ocenia dzisiaj stan polskiej kardiochirurgii?

ZR: Bardzo wysoko. To jest bardzo dobra kardiochirurgia, na wysokim poziomie, szereg ośrodków w Polsce jest bardzo dobrych. Wyniki mamy takie same jak w krajach Europy Zachodniej, to jest ten sam poziom. Nie mamy się czego wstydzić. Natomiast to wcale nie znaczy, że liczba tych ośrodków jest wystarczająca, że jest powszechny dostęp do naszych usług. Musi zwiększyć się w Polsce liczba ośrodków. I znowu wracamy do sytuacji, skąd pieniądze na to?

BG: Czy z powodu braku pieniędzy nie tracimy tego światowego poziomu w kardiochirurgii?

ZR: Będziemy odstępować. Na Zachodzie, jak chociażby w Niemczech, stosuje się cały szereg nowoczesnych technologii, których my nie stosujemy w tej chwili. Tak więc znowu będziemy odstawać. Mam nadzieję jednak, że nasze wejście do Unii, to, że ludzie zobaczą jak wygląda nowoczesna medycyna, wymusi poprawę sytuacji.

BG: W 1987 roku Jim Stanfield z National Geografic zrobił Panu takie zdjęcie „zatroskane oczy”, które ukazało się w numerze czasopisma poświęconemu Polsce. Było to zdjęcie roku i znalazło się wśród 100 najlepszych zdjęć National Geografic. Pokazuje jak Pan siedzi przy pacjencie po przeszczepie serca, przy mnóstwie kabli, wpatruje się w aparaturę, na drugim planie asystent, który usnął z wyczerpania. Czy to zdjęcie wpłynęło jakoś na Pana życie?

ZR: Takie rzeczy są dla mnie w ogóle nieistotne. Było to było, ja o tym zapominam. Owszem było niesamowite zdjęcie w National Geografic i tyle, koniec. Śmieszne było to, jak przyjechał ten Amerykanin do nas rano z tłumaczem, powiedzieli, że robią reportaż i chcą być na sali operacyjnej. „No to właźcie” powiedziałem, „proszę bardzo”. Miałem wtedy dwa przeszczepy serca, w ogóle operowałem wtedy non stop. On tam wyjmował filmy z worka i robił zdjęcia. Mówiłem wtedy „patrzcie ile on forsy traci”. Siedział 23 godziny i wykorzystał 22 filmy dla jednego zdjęcia.

BG: Kiedyś, jak zobaczyłam to zdjęcie to widziałam na nim, że polska kardiochirurgia jest na światowym poziomie. Wczoraj, jak oglądałam je w Internecie pomyślałam, że nadal jest aktualne, bo Pan Profesor czuwa teraz nad stanem systemu ochrony zdrowia. Nieprawdaż?

ZR: W pewnym sensie jest to prawda dlatego, że ten system musi być zmieniony, to jest moim największym zmartwieniem. Temu systemowi potrzeba radykalnych zmian, innego myślenia, innego podejścia, potrzeba pieniędzy i wyznaczenia dróg jak te pieniądze znaleźć. To wszystko jest zawarte w propozycjach ekspertów, które miałem przyjemność przedstawić. Te propozycje są, ale nie ma woli politycznej żeby je wprowadzić. Rozczarował mnie bardzo minister zdrowia Marek Balicki, który staje się coraz większym moim przeciwnikiem. Teraz prezentuje opcję rządową i jest zwolennikiem NFZ. Moim zdaniem to wielki błąd. Mam nadzieję, że za parę miesięcy zmieni się rząd i nasze propozycje będą wtedy rozważane i wprowadzane w życie.

BG: Jakie są główne założenia ustawy o finansowaniu opieki zdrowotnej, którą opracował Pana Zespół Ekspertów?

ZR: My chcemy, aby były trzy źródła finansowania systemu ochrony zdrowia: budżet, składka obowiązkowa i tzw. „prywatne kieszenie”. Podstawą finansowania jest składka na ubezpieczenie zdrowotne i w połączeniu z dofinansowaniem budżetowym tworzy ona medycynę publiczną. Służby takie jak Policja, wojsko i strażacy, rozwój nowoczesnych technologii i ratownictwo medyczne muszą być finansowane przez budżet państwa. Likwidujemy NFZ, przekształcamy go na początku w 5 regionalnych ubezpieczeń zdrowotnych. Jeśli na terenie kraju będzie tylko pięć dużych instytucji ubezpieczeniowych, to zatrą się różnice demograficzne. Te instytucje muszą być makroregionalne, by nie powielać błędu systemu kas chorych. Wówczas mogła powstać mała regionalna kasa oparta na województwie, gdzie było mało ludzi, wielu z nich bezrobotnych, starszych, w związku z tym było mało pieniędzy. Po dwóch latach te makroregionalne instytucje przekształcą się w spółki działające na terenie całego kraju i wówczas będą konkurowały ze sobą. Będą przyciągać ubezpieczonych z innych regionów proponując im lepsze warunki. Powstanie wolny rynek w ubezpieczeniach zdrowotnych i wtedy wejdą ubezpieczenia prywatne. One jednak będą miały pewne ograniczenia: taka sama wysokość składki i niemożność odmówienia nikomu przystąpienia do ubezpieczenia. Niebezpieczne byłoby, jeśli te instytucje ubezpieczeń prywatnych przyjmowałyby ludzi bogatych, młodych, zdrowych. Chcę podkreślić, że ja byłem, jestem i zostanę przeciwnikiem współpłacenia przez pacjentów. Płacenie składki powinno być wystarczające, ale sytuacja jest taka, że to jest niewystarczające i kolejki do zabiegów się wydłużają. Wobec tego musi powstać drugi pion: medycyna prywatna, która już istnieje, ale w sposób niewystarczający, bo nie ma dodatkowych dobrowolnych ubezpieczeń. Niewielu chorych stać na to, by zapłacić 50 tysięcy złotych za operację, ale jeśli będą ubezpieczeni dodatkowo, to systematycznie płacąc składkę będą mogli mieć sfinansowaną tę operację. My oceniamy, że 20% ludzi w Polsce ubezpieczy się dodatkowo. Wówczas nastąpi rozwój medycyny prywatnej i przy okazji zlikwiduje się korupcję w ochronie zdrowia. Inne źródła finansowania to akcyza na alkohol i papierosy, jeśli ktoś ryzykuje swoje zdrowie to niech płaci, to jest wybór każdego człowieka. Ponadto społeczeństwo starzeje się, a ze starością związane są liczne przewlekłe choroby, nieumiejętność zadbania o siebie ludzi starych także w przypadku choroby. Muszą, więc powstawać zakłady opiekuńczo-lecznicze. Finansowanie tego nie jest możliwe ze składki na ubezpieczenie. Musi powstać oddzielne obowiązkowe ubezpieczenie opiekuńczo-lecznicze, dla każdego. Wysokość tej składki powinna być równa jednej dwunastej obowiązkowej składki na ubezpieczenie zdrowotne. Mamy także szereg innych rozwiązań szczegółowych.

BG: Jaka jest zasadnicza różnica między ustawą opracowaną przez Pana zespół a ustawą, która właśnie wchodzi w życie?

ZR: Zasadnicza różnica jest taka, że tu jest NFZ a u nas go nie ma. Pieniądze ze składki są w gestii niezależnych ubezpieczeń zdrowotnych a nie państwowej instytucji, agendy rządowej, jaką jest NFZ. U nas zarządzanie pieniędzmi ze składki jest oddzielone od działalności polityków. To jest zasadnicza różnica.

BG: Jak w praktyce będzie wyglądać udzielanie świadczeń w ramach ubezpieczenia prywatnego? Panuje taka obawa, że jeśli pacjent posiadający ubezpieczenie dodatkowe uzyska świadczenie poza kolejnością, to wówczas kolejka pacjentów bez takiego ubezpieczenia wydłuży się.

ZR: U nas w Instytucie Kardiologii na koronarografię czeka się dwa lata. Natomiast, jeśli 20% pacjentów wykupi dodatkowe ubezpieczenie to znacznie szybciej otrzyma ten zabieg, ale nie w Instytucie Kardiologii.

BG: Czy jest szansa, że powstanie drugi taki dobry instytut w Warszawie, prywatny?

ZR: Oczywiście, że tak. Jak wejdą prywatne ubezpieczenia dodatkowe, to za chwilę będzie pani miała w Warszawie prywatny szpital kardiologiczny, w którym będzie pracował prof. Różyłło, najlepszy kardiolog w Warszawie oraz inni. Rano będą pracować w Instytucie i po południu będą mogli pracować prywatnie za większe pieniądze. Tak jest na całym świecie, tak jest w Anglii, w Niemczech, we Francji i tak będzie w Polsce. To jest logiczne i normalne rozwiązanie.

BG: Ile zebrano podpisów pod tym obywatelskim projektem ustawy?

ZR: Mamy powyżej 80 tysięcy. W połowie października powinniśmy mieć 120 tysięcy podpisów. Wówczas przekażemy podpisy do Marszałka Sejmu. Warto podkreślić, że na przestrzeni 10 lat jest to pierwszy raz, gdy udaje się zebrać wymaganą liczbę podpisów pod obywatelskim projektem. Takie inicjatywy w różnych innych sprawach nie uzyskały tak dużego poparcia społecznego. My na pewno będziemy mieli wymaganą ilość podpisów i ustawa wejdzie pod obrady Parlamentu, gwarantuję.

BG: Kiedy są realne szanse na uchwalenie tej ustawy?

ZR: Gdy złożymy te ponad 100 tysięcy podpisów w Sejmie, wówczas Marszałek zdecyduje, kiedy wprowadzi projekt ustawy pod obrady. Jest to obywatelski projekt ustawy, nie rządowy, dlatego musi być rozpatrywany, jeśli nie przez ten Parlament to przez następny. Jednak nie wiadomo, jaka będzie reakcja posłów, którzy od razu mogą projekt odrzucić i nie skierować w ogóle do komisji. Spodziewam się negatywnych reakcji w tym Parlamencie, w którym względy czysto partyjne decydują o wszystkim. Dlatego zasięgnę opinii i będę kalkulował. Klub PSL poprze mnie na pewno. Porozmawiam z Platformą Obywatelską, ale członkowie tego klubu postępują nieuczciwie, bo cały szereg propozycji, które oni umieścili w ustawie uchwalonej przez Parlament, to były nasze propozycje, ale nigdy nie mówili, że to są nasze zapisy. Zgłaszała je często posłanka Elżbieta Radziszewska. PiS ma zupełnie inną koncepcję, widzi tylko finansowanie budżetowe, więc zagłosują przeciwko. Nie wykluczam, że może byłoby lepiej, żeby ta ustawa weszła do nowego już Parlamentu.

BG: Jak Pan Profesor już wprowadzi tę ustawę to co będzie Pan robił?

ZR: Będę się cieszył. Wprowadzenie tej ustawy nie rozwiąże wszystkich problemów opieki zdrowotnej, system musi być dalej reformowany, trzeba będzie wprowadzić szereg kolejnych ustaw. Na zreformowanie całego systemu i doprowadzenie do stanu, który będzie akceptowany przez społeczeństwo, potrzeba 10 lat. Jest dużo do zrobienia przez kolejne lata.

BG: Czy będzie Pan kandydował na prezydenta RP?

ZR: Mój start w wyborach prezydenckich będzie miał miejsce wtedy, gdy badania opinii publicznej wykażą, że będą miał realne szanse na zwycięstwo. Bycie jednym z kandydatów mnie nie interesuje, szkoda czasu, lepiej iść na grzyby, albo na ryby. Mogę być jednym z dwóch, trzech kandydatów, jeśli tak, to nie wykluczam startu. Ta decyzja zostanie podjęta do końca roku. Dziś nie wiem, jaka będzie decyzja. To nie jest decyzja wynikająca z ambicji człowieka, to jest wielka i trudna decyzja.

BG: Dziękuje za rozmowę.